Кирилл Еськов ([info]afranius) wrote,
@ 2006-11-16 01:32:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Чудо в перьях
Намедни отмечали у нас, Палеонтологическом институте, юбилей Леонида Петровича Татаринова. Для тех, кто совсем не в теме: это бывший директор ПИНа, академик, автор множества классических работ по палеонтологии и сравнительной анатомии -- словом, такой вполне себе Янус Полуэктович. Главное, пожалуй, его достижение -- это схема "параллельной маммализации териодонтов". Суть ее в том, что ключевые признаки (числом 8), отличающие млекопитающих (маммалий) от их предков -- мелких зверозубых ящеров (териодонтов), начинают появляться сразу в 6-ти разных эволюционных ветвях этих самых териодонтов; полный же набор из всех 8-ми признаков (маммальный синдром) возникает лишь в одной из ветвей (приведшей к сумчатым+плацентарным), а 5 других так и остались "недомаммалиями" -- вроде по недоразумению дожившего до наших дней утконоса. Такая вот система многократной подстраховки -- так что в итоге в общем-то неважно, какая именно из ветвей приведет к "настоящим млекопитающим": не эти, так те. Схема эта вполне естественно решает проблему т.н. "направленности эволюции" и, с другой стороны, подкладывает охренительных размеров мину под кладистику (в явном виде основанную на минимизации числа параллелизмов и филетических инверсий).
Так вот, после торжественных поздравлений имели место быть научные доклады. В частности, Евгений Николаевич Курочкин поведал о современных воззрениях на происхождении птиц, сиречь -- о "параллельной авиизации архозавров". Так вот, благодаря материалам последних лет, в основном китайским (а Китай сейчас вообще становится "Великой палеонтологической Державой") становится ясно, что 6 ключевых птичьих признаков появляются параллельно в 8 (!) эволюционных линиях мелких хищных динозавров. Судя по всему, все они были покрыты перьями (употреблявшимися, на первых порах, вовсе не для полета, а для терморегуляции), у всех возникала "птичья" стопа с развернутым назад пальцем, "птичье" сочленение челюсти, etc. БоОльшая часть из них, видимо, делала попытки полететь (хотя бы в планирующем режиме); меня совершенно поразило в этом плане совершенно фэнтэзийное существо (открытое пару лет назад), у которого передние конечности явно заточены под машущий полет, а задние -- под планирующий (правда, есть гипотеза, что это было что-то ныряющее, вроде гагары или пингвина, а те жестко оперенные задние ноги испольковались как "гребной винт"). Две эволюционные линии из тех 8 (веерохвостые и ящерохвостые (энанциорнисовые) птицы) приобрели-таки (причем независимо друг от друга!) полный "птичий синдром" и вполне себе залетали. Особенно же меня поразило то обстоятельство, что даже "двойное дыхание" (так же, как и перьевой покров), похоже, возникло раньше полета; я даже специально переспросил потом у Курочкина -- так ли? Точно, говорит, -- в нескольких группах этих грацильных архозавриков возникают кости с перфорациями -- надо полагать, под воздушные мешки, иначе зачем бы?
А особенно забавно смотрятся теперь, на фоне всех этих новых материалов, периодически случавшиеся наезды на бедолагу-археоптерикса -- что-де подделка это, подумаешь, налепили перьев на ящеричный скелет. Ну, и анекдот про "нызенько-нызенько" летающих крокодилов обрел теперь совершенно неожиданное звучание, да!



Page 1 of 2
<<[1] [2] >>

(Post a new comment)


[info]alexeybobkov
2006-11-16 01:59 am UTC (link)
Вот! Ещё один тост появился.

(Reply to this)


[info]rusia_12c
2006-11-16 02:24 am UTC (link)
А про параллельную сапиентизацию homo?

(Reply to this) (Thread)


[info]a_paschenko
2006-11-16 05:50 am UTC (link)
Здрасьте!
А вот здесь в пункте 13 что?
http://community.livejournal.com/alternatiwa/28531.html

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]luciferino, 2006-11-16 02:03 pm UTC
(no subject) - [info]ivan_serebrov, 2006-11-16 08:15 pm UTC
(no subject) - [info]luciferino, 2006-11-16 08:32 pm UTC
(no subject) - [info]luciferino, 2006-11-16 08:47 pm UTC
(no subject) - [info]ivan_serebrov, 2006-11-16 09:00 pm UTC
(no subject) - [info]luciferino, 2006-11-16 09:29 pm UTC
(no subject) - (Anonymous), 2006-11-29 02:09 am UTC

[info]kiowa_mike
2006-11-16 02:46 am UTC (link)
Угу, и я тоже подумал о параллелизации развития гоминид. Кстати, интересно, что в фэрбенкской аспирантуре для собственного развлечения писал paper о возможной эволюции урсид, включающую в себя примитивную рассудочную деятельность (обязательным условием является отсутствие гоминид на планете).

(Reply to this) (Thread)


[info]afranius
2006-11-16 10:07 am UTC (link)
Ну, это уже было. У Гансовского году в 70-м была фантастическая повесть -- "День Гнева" ;-)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]dok_zlo, 2006-11-16 11:00 am UTC
(no subject) - [info]phd_paul_lector, 2006-11-16 11:01 am UTC
(no subject) - [info]marco____polo, 2006-11-16 01:13 pm UTC
(no subject) - [info]luciferino, 2006-11-16 02:02 pm UTC
(no subject) - [info]_boxa_, 2006-11-16 06:37 pm UTC
(no subject) - [info]kiowa_mike, 2006-11-18 12:21 am UTC
(no subject) - (Anonymous), 2006-11-20 04:38 pm UTC
(no subject) - (Anonymous), 2006-11-16 01:51 pm UTC
(no subject) - [info]kiowa_mike, 2006-11-18 12:24 am UTC
(no subject) - (Anonymous), 2006-11-19 08:14 am UTC

[info]queenrabbit
2006-11-16 03:08 am UTC (link)
спасибо за то, что совершенно доходчиво объясняете совершенному дилетанту.

(Reply to this)


[info]robert_myname
2006-11-16 03:45 am UTC (link)
8 ключевых признаков в 6-ти ветвях, 6 ключевых признаков в 8-ми ветвях... Призрак академика Берга довольно улыбается. :)

(Reply to this) (Thread)


[info]militarev
2006-11-16 09:17 am UTC (link)
Любищев именно так аргументировал против кладистики. Называл это филогенетическими параллелизмами. И Мейен мне эту аргументацию многократно приводил. А теперь "разрешили" - и все радуются:)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]afranius, 2006-11-16 10:19 am UTC
(no subject) - [info]militarev, 2006-11-16 12:37 pm UTC
(no subject) - [info]afranius, 2006-11-16 11:49 pm UTC
(no subject) - [info]vblago, 2006-11-17 02:57 pm UTC
(no subject) - [info]afranius, 2006-12-24 10:27 am UTC
(no subject) - [info]erri_dremlin, 2006-12-23 10:53 pm UTC
(no subject) - [info]afranius, 2006-12-24 10:26 am UTC
и все же это немного грустно... - [info]erri_dremlin, 2006-12-24 07:07 pm UTC

[info]tson
2006-11-16 03:55 am UTC (link)
интересно и познавательно. насчет наездов на археоптерикса - если он не был первоптицей, как они вообще тогда возникли?

(Reply to this) (Thread)


[info]afranius
2006-11-16 12:12 pm UTC (link)
Как это -- "как они вообще тогда возникли?" Господь создал, ясен пень, в виде изначально присущем...
А на археоптерикса наезжали постоянно имено как на одну из классических "переходных форм".
Последний предметный наезд на археоптерикса был лет 10 назад, когда какой-то полоумный физик, начитавшийся конспирологических книжек, принялся доказывать, что отпечаток археоптерикса (ну, который во всех учебниках нарисован -- из верхнеюрского местонахождения Зольнгофен в Баварии) сфабриковали палеонтологи 19-го века -- чтобы, значитца, подкрепить богопротивную теорию Дарвина... Взяли, дескать, натуральный отпечаток ящерицы, да нацарапали вокруг того скелетика перьев; в каких-то он там лучах поверхность того сланца снимал в доказательство -- технических деталей уже не помню...
Обычно такая бредятина не идет дальше всяких конспирологических сайтов -- ну, про то, что американцы на Луну не летали, и проч., -- но это почему-то опубликовали во вполне научном издании. Грянул скандал. Чем там кончился "разбор полетов" по физике не помню (да и не интересовался особо), но возмутившиеся палеонтологи по такому случаю перебрали заново Зольнгофенские коллекции (там несколько веков добывали литографский сланец, и рабочим карьера неукоснительно платили небольшую денюжку за найденные скелеты, так что за полтора века всяких ихтиозавров-птеродактилей оттуда набралось -- немерено, часть так и не обработана) и нашли... еще несколько экземпляров археоптерикса (похуже, правда, сохранностью, чем тот, классический). Так что вопрос о "подделке", потяное дело, отпал сам-собой.
А если вдуматься -- палеонтологическое сообщество должно тому физику выставить бутылку -- это как минимум: хрен бы без того скандала у них в обозримом будущем дощли бы руки до перебора тех замшелых коллекций. ;-))

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]tson, 2006-11-17 05:16 am UTC

[info]lalibu
2006-11-16 04:59 am UTC (link)
те кто проектировал механизм эволюции не очень то доверяля всяким случайностям... с запасом закладывались, основательно.

(Reply to this) (Thread)


[info]afranius
2006-11-16 11:41 am UTC (link)
Именно так.

(Reply to this) (Parent)

(no subject) - [info]tson, 2006-11-17 05:18 am UTC

[info]mastodont
2006-11-16 05:23 am UTC (link)
Сразу вспоминается классический дракон из ММ6 - который машет крыльями и при этом еще и лапами

(Reply to this)


[info]gilgamesh_lugal
2006-11-16 05:25 am UTC (link)
Про птичек Курочкина
http://macroevolution.narod.ru/17kurochkin.pdf

(Reply to this)


[info]exhumer2006
2006-11-16 05:51 am UTC (link)
Очень нитересно, спасибо!

(Reply to this)


[info]sam_newberry
2006-11-16 06:23 am UTC (link)
Однако... Спасибо за интересное и понятное дилетанту повествование.

(Reply to this)


[info]andrey_perla
2006-11-16 06:29 am UTC (link)
Очень познавательно. А вот, интересно, нельзя ли это в школе преподавать? На уроках биологии? Классе в 9-м? На предмет полного поражения креационизма и прочего мракобесия? Потому что детям это будет совершенно понятно...

(Reply to this) (Thread)


[info]lubech
2006-11-16 10:15 am UTC (link)
Я думаю, и преподают те, кто в курсе. Жаль только, что в ничтожном количестве школ.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]andrey_perla, 2006-11-16 10:21 am UTC
(no subject) - [info]lubech, 2006-11-16 10:56 am UTC
(no subject) - [info]afranius, 2006-11-16 10:21 am UTC
(no subject) - [info]andrey_perla, 2006-11-16 10:49 am UTC
(no subject) - [info]afranius, 2006-11-16 11:13 am UTC
(no subject) - [info]andrey_perla, 2006-11-16 11:23 am UTC
(no subject) - [info]lubech, 2006-11-16 12:27 pm UTC
(no subject) - [info]andrey_perla, 2006-11-16 01:18 pm UTC
(no subject) - (Anonymous), 2006-11-16 11:58 am UTC
(no subject) - (Anonymous), 2006-11-16 12:22 pm UTC
А где тут "поражение креационизма"? - (Anonymous), 2006-11-17 03:12 am UTC
Re: А где тут "поражение креационизма"? - [info]firtree, 2006-11-27 09:30 am UTC

[info]buddha239
2006-11-16 06:41 am UTC (link)
Так современные птицы таки "потомки" археоптерикса?

(Reply to this) (Thread)


[info]afranius
2006-11-16 11:41 am UTC (link)
Вроде бы нет. Судя по всему, современные, веерохвостые птицы происходят от триасового протоависа; а от археоптерикса ведут происхождение ящерохвостые (энанциорнисовые) птицы -- эти процветали в мелу, но доныне не дожили.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]buddha239, 2006-11-16 11:56 am UTC
(no subject) - [info]luciferino, 2006-11-16 02:11 pm UTC
(no subject) - [info]buddha239, 2006-11-16 02:15 pm UTC
(no subject) - [info]luciferino, 2006-11-16 04:21 pm UTC
(no subject) - [info]buddha239, 2006-11-17 05:31 am UTC
(no subject) - [info]luciferino, 2006-11-17 09:19 am UTC
(no subject) - [info]luciferino, 2006-11-16 02:12 pm UTC

[info]chay_fey
2006-11-16 06:48 am UTC (link)
Спасибо огромное, сходил по ссылке, послушал запись Вашего участия в радиопередаче, получил удовольствие. Очень интересно. Спасибо Вам.

(Reply to this)


[info]alvarets
2006-11-16 07:18 am UTC (link)
"совершенно фэнтэзийное существо (открытое пару лет назад), у которого передние конечности явно заточены под машущий полет, а задние -- под планирующий (правда, есть гипотеза, что это было что-то ныряющее, вроде гагары или пингвина, а те жестко оперенные задние ноги испольковались как "гребной винт")" - а картиночек нету сего создания?

(Reply to this) (Thread)


[info]afranius
2006-11-16 11:16 am UTC (link)
Где-то наверняка есть -- Курочкин в процессе доклада демонстрировал. Но сам я -- не в курсе.

(Reply to this) (Parent)

(no subject) - [info]aenocyon, 2006-11-16 09:52 pm UTC
(no subject) - [info]alvarets, 2006-11-17 11:53 am UTC

[info]ascir
2006-11-16 07:20 am UTC (link)
В статье в "Мензбировском" номере Зоол. журн. Курочкин вообще намекает, что такие параллельные схемы могут, вообще говоря, оказаться общим случаем. Моё воображение это поражает больше всего.
Почему что к тому, что палеонтологи вечно безумных зверьков описывают, я уже почти привык. А вот из раза в раз повторяющаяся паралелльная эволюция...

(Reply to this) (Thread)


[info]afranius
2006-11-16 11:10 am UTC (link)
В статье в "Мензбировском" номере Зоол. журн. Курочкин вообще намекает, что такие параллельные схемы могут, вообще говоря, оказаться общим случаем.
------------------------------
А чего тут намекать-то?
Среди палеонтологов это уже довольно давно, почитай, общее место -- после Воробьевской "тетраподизации кистеперых", красиловской "ангиоспермизации голосеменных", Пономаренковской "артроподизации", etc; у Фоули "гоминизации приматов" как термина нету, но, как говорится, "слова нету, а жопа есть".
Собственно, никаких других механизмов происхождения высокоранговых таксонов (там, где есть хоть сколь-нибудь подробная палеонтологическая история) не просматривается вовсе...

(Reply to this) (Parent)

(no subject) - [info]luciferino, 2006-11-16 02:21 pm UTC

[info]shipovnick
2006-11-16 07:42 am UTC (link)
как Вы здорово все написали! Спасибо большое!

(Reply to this)


[info]vigna
2006-11-16 07:47 am UTC (link)
Так вот, благодаря материалам последних лет, в основном китайским (а Китай сейчас вообще становится "Великой палеонтологической Державой")
Это после "самого древнего" растения архефруктуса-то?!

(Reply to this) (Thread)


[info]_hellmaus_
2006-11-16 08:26 am UTC (link)
Датировки можно и самим подправить, а вот откопать то, что есть только в Китае - вряд ли. Я вчера дошел до Журавлева и получил от него свежий сборник по переходу неопротерозой-кембрий, там тоже, если убрать китайских ископаемых, картинка расплывается, статистику набрать труднее и все плохо.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Оффтоп - [info]vagram, 2006-11-18 02:49 pm UTC
Re: Оффтоп - [info]_hellmaus_, 2006-11-18 03:13 pm UTC
(no subject) - [info]afranius, 2006-11-16 10:58 am UTC
(no subject) - [info]beaver_cherokee, 2006-11-16 11:11 am UTC
(no subject) - [info]luciferino, 2006-11-16 02:37 pm UTC
(no subject) - [info]beaver_cherokee, 2006-11-16 02:54 pm UTC
(no subject) - [info]luciferino, 2006-11-16 04:22 pm UTC

[info]ivanov_petrov
2006-11-16 08:05 am UTC (link)
ух ты, как интересно. Значит, для терморегуляции...

(Reply to this) (Thread)


[info]afranius
2006-11-16 10:24 am UTC (link)
Ну, это-то довольно давно уже как бы общее место... Вот что двойное дыхание, похоже, тоже возникло ДО полета -- это действительно было для меня новостью.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2006-11-16 10:36 am UTC
(no subject) - [info]afranius, 2006-11-16 10:41 am UTC
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2006-11-16 10:44 am UTC
(no subject) - [info]afranius, 2006-11-16 11:00 am UTC
(no subject) - [info]arifg, 2006-11-16 08:27 pm UTC
(no subject) - [info]aenocyon, 2006-11-16 09:58 pm UTC
(no subject) - [info]arifg, 2006-11-16 10:02 pm UTC
(no subject) - [info]aenocyon, 2006-11-16 10:10 pm UTC
(no subject) - [info]afranius, 2006-11-17 12:15 am UTC

[info]_hellmaus_
2006-11-16 08:30 am UTC (link)
Гляжу я на свежие молекулярные данные, и сдается мне, что схема "параллельной -зации" приложима и ко многим беспозвоночным. У меня губки распадаюся уже на четыре независимых ствола, у коллег дерево полихет похоже на щетку, в которой типы эхиурид, сипункулид и погонофор вклиниваются между полихетными отрядами и семействами. Внутри членистоногих черт знает что творится, и параллельное развитие мы там увидим еще не раз, скорее всего.

(Reply to this) (Thread)


[info]beaver_cherokee
2006-11-16 09:16 am UTC (link)
А уж какая чертовщина открылась у примитивных цветковых! (Но должно, тсс, молчать - соответствующая статья директора RBG Kew ещё не вышла. ;)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]vigna, 2006-11-16 09:37 am UTC
(no subject) - [info]beaver_cherokee, 2006-11-16 11:06 am UTC
O5
[info]aintlion
2006-11-16 08:33 am UTC (link)
Здравствуйте снова гомологические ряды Вавилова и Берга...

(Reply to this) (Thread)

Re: O5
[info]afranius
2006-11-16 10:26 am UTC (link)
Там была констатация факта. Здесь -- причинное объяснение.

(Reply to this) (Parent)


[info]prokhozhyj
2006-11-16 08:46 am UTC (link)
> ...и, с другой стороны, подкладывает охренительных размеров мину под кладистику...

Вот это есть гуд! Нэ-на-вижу тётю К!

(Reply to this)


[info]rblaze
2006-11-16 08:58 am UTC (link)
А что такое "двойное дыхание"?

(Reply to this) (Thread)


[info]beaver_cherokee
2006-11-16 09:18 am UTC (link)
Они усваивают кислород и на вдохе, и на выдохе. Потому что часть воздуха при вдохе "пролетает" мимо лёгких и заполняет эти самые воздушные мешки. При выдохе этот (ещё не поюзанный) воздух оказывается в лёгких.

(Reply to this) (Parent)


[info]s1_4elovek
2006-11-16 09:08 am UTC (link)
а что в параллельных птичьих стволах происходит с кинетизмом черепа?

(Reply to this) (Thread)


[info]afranius
2006-11-16 10:39 am UTC (link)
Знаете, не помню. Вот насчет челюстного сустава и мыщелков -- точные параллелизмы, а про кинетизм -- не поручусь. Там выше ссылку дали на работу Курочкина на "макроэволюшн.ру" -- думаю, проще глянуть там.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]vagram, 2006-11-18 03:05 pm UTC
(no subject) - [info]afranius, 2006-11-18 08:54 pm UTC
(no subject) - [info]vagram, 2006-11-23 01:52 pm UTC
Простите, я не в тему
[info]eine_l
2006-11-16 09:57 am UTC (link)
не подскажете, где и какие пауки ведут общественный образ жизни?

(Reply to this) (Thread)

Re: Простите, я не в тему
[info]afranius
2006-11-16 10:32 am UTC (link)
Их довольно много, причем из разных, неродственных между собой групп (больше всего, кажется, среди тропических Theridiidae, вроде Anelosimus, на котором делали бОльшую часть работ по паучьей социальности). Все тенетники, разумеется. Почти все -- в тропиках (реже в субтропиках).

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Простите, я не в тему - [info]prokhozhyj, 2006-11-16 11:12 am UTC
Re: Простите, я не в тему - [info]afranius, 2006-11-16 11:21 am UTC
Re: Простите, я не в тему - [info]nikita_kucheruk, 2007-01-28 08:02 pm UTC
Re: Простите, я не в тему - (Anonymous), 2007-04-12 03:27 pm UTC

Page 1 of 2
<<[1] [2] >>

Create an Account
Forgot your login?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…