Кирилл Еськов ([info]afranius) wrote,
@ 2007-10-18 23:14:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
"Слово о полку Игореве": сеанс черной магии с полным ее разоблачением.
Зализняк А.А. ““Слово о полку Игореве”: взгляд лингвиста”. М.: Рукописные памятники Древней Руси., 2007: 416 с.

Люблю я, ребята, научные детективы... То есть не только научные, а всякие — но только лучше чтоб классические, “английские”: ограниченный круг подозреваемых, у всех мотив, у всех возможность, у всех алиби (и у всех с дырой); и чтоб непременно с нормальным, классическим же, финалом — когда Ниро Вульф четко и внятно тыкает пальцем в одного из собравшихся в его гостиной: “Так вы, батенька, и убили-с!..” Вот Андрей Анатольевич Зализняк как раз такой детектив и написал — доставивши мне лично несказанное удовольствие. И Солженицыну, давшему ему за ту книжку премию имени себя — тоже; в кои-то веки совпал я во мнениях с Сим Симычем...
Для тех, кто совсем не в теме. Споры о том, что из себя представляет памятное всем нам по школьной программе “Слово о полку Игореве” — подлинный литературный памятник домонгольской эпохи или искусную подделку, созданную в конце 18-го века, не утихают вот уже двести лет. Действительно, обстоятельства находки рукописи СПИ темны и загадочны, а последующее исчезновение ее оригинала (погибшего во время Московского пожара) делает всю эту историю вдвойне подозрительной; ну, а поскольку 18-ое столетие вообще было богато на имитации древних памятников (Макферсоновы "Песни Осиана", Краледворская и Зеленогорская рукописи, сфабрикованные видным деятелем чешского национального возрождения Вацлавом Ганкой), исследователей с самого начала “терзали смутные сомнения”. В претендентах на роль настоящего автора СПИ кто только не побывал — от Карамзина до выдающегося чешского лингвиста, одного из основоположников славистики Йосефа Добровского (ситуация, подозрительно напоминающая дискуссию об авторстве пьес Шекспира). Что ж до первоисточника этой имитации, то тут, напротив, все казалось вполне однозначным: написанная в 15-ом веке “Задонщина” (с которой у СПИ имеется множество текстуальных совпадений), плюс Ипатьевская летопись.
Тут есть еще одно привходящее обстоятельство, на котором Зализняк останавливается особо: “Поскольку в советскую эпоху версия подлинности СПИ была превращена в идеологическую догму, концепция А.А.Зимина (одного из ведущих “скептиков” — КЕ) по приказу сверху замалчивалась: его книгу 1963 года напечатали ротапринтом в 100 экземплярах для временной выдачи участникам разгромного обсуждения с обязанностью сдать все экземпляры после обсуждения обратно в спецхран”. Ситуация при этом складывалась своеобычно сюрреалистическая: затыкая рот тем исследователям, что оспаривали аутентичную древность СПИ, и лишь упоминая скороговоркой неназываемых “отдельных скептиков” (знать о взглядах которых советскому человеку было не положено), цензура вынуждена была изъять из обращения и фундаментальные труды их главного оппонента, лингвиста Якобсона, предметно полемизировавшего с теми “скептиками” и обосновывавшего (с вполне академических, идеологически нейтральных, позиций) древность текста “Слова”! “Сама тональность большинства работ по СПИ советского периода такова, что читателю (и тогдашнему, и нынешнему) трудно воспринять их иначе, чем пропагандистские сочинения, созданные для внушения заранее заданной идеи. Естественной реакцией на всё, что преподносится в такой тональности, является психологическое сопротивление” (конец цитаты).
Именно поэтому Зализняк определяет свою задачу примерно так: ребята, давайте отодвинем как пустой стакан все эти заклинания на тему “патриотично-непатриотично”, и будем бесстрастно решать чисто научную задачу — когда написан данный текст? грубо говоря, что с чего списано: СПИ с “Задонщины” или наоборот? в конце концов, лингвистика наша — это вообще наука, или где?.. При этом давайте сразу разведем РУКОПИСЬ (история которой, как уже сказано, мутна и подозрительна) и САМ ТЕКСТ, который — откуда бы он ни взялся — доступен для лингвистического анализа. И обратим, кстати, внимание на то, что среди сторонников версии о поддельности СПИ преобладают историки и литературоведы, тогда как лингвисты отчего-то практически отсутствуют...
Так вот, общий вывод Зализняка таков: исходный текст СПИ — таки да! — действительно написан в домонгольский период (видимо, 12-й век), но содержит при этом целый ряд вторичных искажений, связанных с переписыванием рукописи в те времена, когда грамматика русского языка уже сильно поменялась (видимо, в 16-ом веке). Если же приписывать данный текст анонимному стилизатору/мистификатору/фальсификатору Екатерининской эпохи, то означенного Анонима придется наделить поистине сверхъестественными способностями — ибо тот умудрился НИ РАЗУ не проколоться на сколь угодно тонких и неочевидных нюансах древнерусской грамматики (употребление двойственного числа, энклитик и т.п.), в том числе и в таких, которые в 18-ом веке ЗАВЕДОМО НЕ БЫЛИ ИЗВЕСТНЫ, и при этом никак не могут быть выведены из церковнославянской грамматики. Замечательно, что целый ряд грамматических конструкций (относящихся к разговорной речи) и множество слов из текста СПИ числили за “ошибки переписчика”, а в том, что правым-то оказался как раз автор “Слова” (вроде как с пресловутым “шизым орлом”) убедились лишь недавно, из изучения Новгородских берестяных грамот соответствующего периода; каковых берест гипотетический Аноним 18-го века иметь в распоряжении, естественно, никак не мог.
Очень информативны оказались ошибки переписчика. Во-первых, они позволяют четко оконтурить место и время создания последнего варианта рукописи: 16-й век, Северо-Запад (притом, что исходный текст был создан на Юге). Во-вторых, число ошибок закономерно возрастает от начала к концу глав, и от начала к концу текста в целом — в точности так, как бывают распределены огрехи в древних рукописях, аутентичность которых несомнна. Эрго — перед нами либо подлинник, либо результат тщательно продуманной работы фальсификатора, цель которой — ввести в заблуждение не читающую публику (которой такого рода нюансы глубоко фиолетовы), а именно будущих экспертов. Подчеркнем тут жирной чертой слово “фальсификатор” — ибо на версиях стилизации или мистификации (литературной игры) можно с этого момента смело поставить крест; а это обстоятельство само по себе позволяет довольно уверенно отклонить ряд претендентов на роль автора СПИ, таких, как Карамзин или архимандрит Спасо-Ярославского монастыря Иоиль Быковский (кандидатура от упомянутого выше Зимина).
Главный же тезис, отстаиваемый Зализняком, состоит в том, что предполагаемый “скептиками” Аноним-фальсификатор Екатерининской эпохи был поистине “гением всех времен и народов” (и именно по части языкознания...), опередив то современное ему языкознание лет эдак на 150 (в распределении по тексту энклитик он безошибочно следовал неоткрытому еще “Закону Вакернагеля”, использовал сложный орфографический комплекс, именуемый “вторым южнославянским влиянием”, который был открыт лишь в 1894 году, и т.п.) — и умудрившись не оставить при этом никаких иных иных письменных следов своего существования! Версия же о “гениальном интуитивном имитаторе”, который просто читал древние рукописи и механически копировал оттуда соответствующие слова и грамматические конструкции, “воды не держит” минимум по двум причинам: ряд текстов, которые он непременно должен был использовать как образец, были еще не открыты, а во множестве случаев (Зализняк подробно их разбирает) имитатор всё равно стоял перед выбором одного из нескольких возможных грамматических вариантов — и умудрялся всегда безошибочно выбирать верный; ясно, что таких “совпадений” просто не бывает.
Тогда из всех “претендентов на престол” остается (с большими-пребольшими оговорками) лишь один — Йосеф Добровский: действительно, гениальный лингвист (труды которого по сию пору остаются в арсенале славистики), величайший знаток древних рукописей, некоторое время работал в России; сугубо теоретически — да, допустимо. Именно поэтому монографию Эдварда Кинана (2003), обосновывающую авторство Добровского, Зализняк разбирает особо детально. Главный аргумент Кинана — множество “богемизмов”, содержащихся тексте СПИ, трактуемых исследователем как “небрежности” имитатора (собственно, он интерпретирут как “богемизмы” вообще почти все “темные места” текста, не имеющие однозначного толкования); забавно, что “скептики”-предшественники находили в тексте — тех же местах и в аналогичных количествах— германизмы (Трост), полонизмы (Айтцетмюллер) и т.п: каждый — своё. Однако в любом случае совершенно необъяснимо, как мог фальсификатор, затратив уйму труда и фантазии на создание “двуслойного” (по времени) текста с идеальным воспроизведением ошибок переписчика, оставить на самом виду все эти многочисленные -измы, выдающие его с головой. Кинан на этом месте лишь разводит руками и намекает на то, что у гениального лингвиста к концу жизни стало не всё в порядке с головой. Это, конечно, исчерпывающее объяснение, на котором “разбор полетов” можно бы и закончить вовсе; Зализняк, однако, “забивает по шляпку”.
Дело в том, что Добровский был именно (и прежде всего) ученым, и главное его сочинение — “Institutiones” — более века оставалось настольной книгой любого лингвиста. Так вот, Institutiones содержит некоторое количество прямых ошибок (более чем извинительных для уровня знаний того времени, когда они были написаны); однако вся фишка в том, что в тексте СПИ-то на этих самых местах ВСЁ НАПИСАНО ПРАВИЛЬНО! “Из этих фактов ясно: если СПИ — сочинение Добровского, то то это значит, что он включил в свой главный труд Institutiones ряд заведомо ошибочных грамматических правил, зная, каковы истинные правила, а еще про несколько важнейших своих лингвистических открытий вообще умолчал. ... Как ученый, он, конечно, понимал, что со временем другие лингвисты тоже откроют истинные правила и увидят его ошибки. Но выходит, что стремление зачем-то обмануть было сильнее заботы о качестве своего научного труда и о своей научной репутации”. И невозможно не согласиться с Зализняком, отрубающим на этом месте: “Не верю!”
И еще один, чисто психологический, момент. Именно Добровский приложил руку к развенчанию Краледворской рукописи, сфабрикованной его собственным учеником Ганкой — причем не просто разоблачил фальшивку, а придал дело широкой огласке, наплевав при этом на весьма серьезные наезды “патриотической общественности” (полагавшей, как водится, что для святого дела национального возрождения все средства хороши). И чтоб такой человек немного погодя сам занялся вдруг изготовлением аналогичного по назначению “патриотического фальсификата” для нужд другого славянского государства? — опять “Не верю!”
Из множества лингвистических доводов, приводимых Зализняком относительно первичности СПИ (относительно “Задонщины”), на меня отчего-то произвел наибольшее впечатление такой. Вот одна из множества “параллельных пар”: “_Доне,_ Доне,_ быстрая река! Прорыла еси ты каменные горы и течеши в землю Половецкую” (Задонщина) и “О _Днепре_ Словутицю! Ты пробил еси каменныя горы сквозь землю Половецкую” (СПИ). Для тех, кто совсем слаб в географии: “Тихий Дон” на всем своем протяжении плавно течет по равнине и никаких гор нигде, естественно, не роет — в отличие от Днепра, с его порогами. Кому как, а мне на этом месте становится вполне очевидно — кто у кого передирал...
Резюме: “Всё это не значит, что в СПИ нет больше ничего странного, что всё загадочное объяснилось. Темная история находки памятника остается. Темные места в тексте остаются. Слова спорного происхождения остаются. Озадачивающие литературоведов литературные особенности остаются. Наша книга не решает всех этих непростых задач — она на это и не претендовала. Просто мы увидели, как мало шансов, несмотря на все эти подозрительные обстоятельства, оказалось у той прямолинейной, родившейся из надежды развязать все узлы одним ударом, гипотезы, что перед нами продукт изобретательности человека 18-го века”.
Всячески рекомендую!



Page 1 of 2
<<[1] [2] >>

(Post a new comment)

не совсем в тему, но всё-же...
[info]kerowack
2007-10-18 07:43 pm UTC (link)
А Вы академика Панарина не читали, "Информационная война и геополитика"?
Интересная книга, хоть и небесспорная.

(Reply to this) (Thread)

Re: не совсем в тему, но всё-же...
[info]met0
2007-10-18 08:03 pm UTC (link)
При слове "геополитика" я - Бог весть почему - хватаюсь за несуществующий топор. Такое название сразу выводит труд за грань науки.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: не совсем в тему, но всё-же... - [info]kerowack, 2007-10-18 08:24 pm UTC
Re: не совсем в тему, но всё-же... - [info]met0, 2007-10-18 08:29 pm UTC
Re: не совсем в тему, но всё-же... - [info]nika_rrektno, 2007-10-23 10:43 am UTC
Re: не совсем в тему, но всё-же... - [info]met0, 2007-10-23 05:18 pm UTC
Re: не совсем в тему, но всё-же... - [info]zimopisec, 2007-12-05 10:42 am UTC
Re: не совсем в тему, но всё-же... - [info]afranius, 2007-10-18 10:00 pm UTC
Re: не совсем в тему, но всё-же... - [info]che_telcontar, 2007-10-18 10:30 pm UTC
Re: не совсем в тему, но всё-же... - [info]tttkkk, 2007-10-18 11:57 pm UTC
Re: не совсем в тему, но всё-же... - [info]tsg, 2007-10-19 12:36 am UTC
Re: не совсем в тему, но всё-же... - [info]tttkkk, 2007-10-19 05:04 am UTC
Re: не совсем в тему, но всё-же... - [info]tsg, 2007-10-22 11:48 pm UTC
Re: не совсем в тему, но всё-же... - [info]odysseos, 2007-10-19 09:28 am UTC
Re: не совсем в тему, но всё-же... - [info]odysseos, 2007-10-19 09:32 am UTC
Re: не совсем в тему, но всё-же... - [info]tsg, 2007-10-23 12:18 am UTC
Re: не совсем в тему, но всё-же... - [info]bujum, 2007-10-19 03:44 am UTC
Re: не совсем в тему, но всё-же... - [info]vitus_wagner, 2007-10-19 07:56 am UTC
Re: не совсем в тему, но всё-же... - [info]bujum, 2007-10-19 08:06 am UTC
Есть и по компьютерным - [info]ratimir, 2007-10-21 06:56 pm UTC
Re: не совсем в тему, но всё-же... - [info]erdraug, 2007-10-21 07:46 am UTC
Беслан прикрыли (оффтоп) - [info]nika_rrektno, 2007-10-23 10:54 am UTC
Re: не совсем в тему, но всё-же... - [info]air_scout, 2007-10-18 11:16 pm UTC
Re: не совсем в тему, но всё-же... - [info]anatol_olegych, 2007-10-18 11:49 pm UTC
Re: не совсем в тему, но всё-же... - [info]anatol_olegych, 2007-10-18 11:50 pm UTC
Re: не совсем в тему, но всё-же... - [info]kerowack, 2007-10-19 04:27 am UTC
Re: не совсем в тему, но всё-же... - [info]kerowack, 2007-10-19 04:28 am UTC
Re: не совсем в тему, но всё-же... - [info]skie2004, 2007-10-19 05:22 am UTC
Re: не совсем в тему, но всё-же... - [info]anatol_olegych, 2007-10-20 02:58 am UTC
Re: не совсем в тему, но всё-же... - [info]anatol_olegych, 2007-10-20 03:04 am UTC
Re: не совсем в тему, но всё-же... - [info]ivanov_petrov, 2007-10-19 03:35 am UTC
Re: не совсем в тему, но всё-же... - [info]leonid_b, 2007-10-19 06:01 am UTC
Re: не совсем в тему, но всё-же... - [info]ivanov_petrov, 2007-10-19 07:12 am UTC
(no subject) - [info]kerowack, 2007-10-19 04:26 am UTC
(no subject) - (Anonymous), 2007-10-19 11:22 am UTC
(no subject) - (Anonymous), 2007-10-19 03:03 pm UTC

[info]udvikler
2007-10-18 08:04 pm UTC (link)
Интересно. Я на эту тему только "Склока о полку Игореве" читал - тоже захватывающий детектив.

(Reply to this) (Thread)


[info]cmike
2007-10-19 09:45 am UTC (link)
"Для того, чтобы чего-нибудь достигнуть в науке, нужно в какой-то момент решить: ВСЕ ДУРАКИ КРОМЕ МЕНЯ"

Да уж. Это не детектив, а перестроечная публицистика чистой воды.

(Reply to this) (Parent)

(no subject) - [info]luciferino, 2007-10-19 03:43 pm UTC

(Reply from suspended user)

[info]steppengreywolf
2007-10-18 08:06 pm UTC (link)
+1

(Reply to this)


[info]kommari
2007-10-18 08:12 pm UTC (link)
как всегда прочитал с огромным удовольствием
не как замечание - если можно, делайте пробелы между абзацами - большой текст с экрана действительно так легче читается
ну а если не можно - то и так сойдет :)

(Reply to this) (Thread)


[info]elvit
2007-10-18 08:20 pm UTC (link)
Поддерживаю. :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]tinmonument, 2007-10-18 08:35 pm UTC

[info]i_petrov
2007-10-18 08:24 pm UTC (link)
http://an-lavruhin.livejournal.com/?style=mine

(Reply to this)


[info]tarbozaurus
2007-10-18 08:51 pm UTC (link)
Интересно, что к схожим с Зализняком (хотя, разумеется, и менее теоретически обоснованным) выводам пришли в свое время отличники и "хорошисты" моего первого филфаковского курса: несомненная древность с более поздними наслоениями. Всё-таки, как вы правильно указываете, среди сторонников теорий о мистификации и фальсификации лингвистов нет.

(Reply to this) (Thread)


[info]afranius
2007-10-18 10:01 pm UTC (link)
как вы правильно указываете, среди сторонников теорий о мистификации и фальсификации лингвистов нет.
------------------------
Это не я! Это Зализняк! Мне-то откуда знать?..

(Reply to this) (Parent)

"Аз и я"
[info]tinmonument
2007-10-18 09:07 pm UTC (link)
Большое спасибо! Прочитал Ваш пост с большим интересом.

По поводу предполагаемых богемизмов, германизмов и полонизмов. Мне прежде всего вспоминаются тюркизмы, указываемые Олжасом Омаровичем Сулейменовым в его книжке "Аз и я". Мне очень жаль, что Сулейменов, будучи, собственно, поэтом, а не литературоведом и не историком, написал лишь популярную книгу на эту тему, и что кроме него (кажется, но может быть я кого-то не знаю) ни один владеющий тюркскими языками человек "Слово" не анализировал.

Говорят, исследователи "Слова" (во главе с Дмитрием Сергеевичем Лихачевым, который, конечно, тюркских языков не знал, и вообще был больше по части Джеймса Джойса, чем по части тюрок) отвергали идеи Сулейменова с раздражением. В чем-то им виднее, конечно, но ей-Богу, Сулейменов лучше объяснял "до кур Тмутаракани" и "буйтур Всеволод", чем кто-либо из них ("кура" ― стена, а вовсе не петух, как почему-то думал Лихачев; а "буйтур" ― он и есть буйтур, он же батыр, он же богатырь)! Да и некоторы другие "темные места".

Сулейменов также предложил интересную трактовку довольно странного счастливого конца "Слова": конец был утерян, после слов "и Олега кагана хоти" рукопись XII века обрывалась, а остальное было дописано в XIV веке переписчиком. Первоначально же, по мнению Сулейменова, "Слово" заканчивалось примерно так же, как впоследствии (навеянная им) "Задонщина". Версия, может быть, и смелая, но даже если она ошибочна, хотелось бы увидеть такое же убедительное обоснование ее ошибочности, как то обоснование ошибочности версии подделки, которое Вы здесь вкратце пересказали.

Если идеологический груз будет меньше давить на исследователей "Слова" в ближайшем будущем, чем давил в позднее советское время, Бог даст, лингвисты еще исследуют его тюркскую составляющую, и проанализируют непредвзято правдоподобие сулейменовских предположений.

По поводу Шеспира: недавно увидел ссылку у Мошкова (может быть, Вы и знаете): http://gililov.narod.ru/ Видимо, по делу.

Читаю сейчас великолепную книгу Джеймса Шапиро, американского шекспироведа, несколько лет назад написанную, "1599". Один год из жизни Шекспира. Non-fiction. Немало известно о его жизни. И о жизни вокруг него.

Вот что говорит Шапиро о версиях, отвергающих авторство Шекспира: "It's unfurtunate, because even if we don't know much about his personality, we know a great deal about Shakespeare's career as a writer (more than enough to persuade a reasonable sceptic that he wrote his plays himself)."

О личности средневекового автора "Слова" мы знаем еще меньше, но видимо и он тоже написал свое сочинение сам. :)

(Reply to this) (Thread)

Re: "Аз и я"
[info]afranius
2007-10-18 10:13 pm UTC (link)
А вот кстати, всвязи с Сулейменовым, сразу про Вепринцева вспомнил,- насчет "образов животных" в "Слове" -- которые на самом деле тотемы. Тоже любопытно, что насчет этого лингвисты думают.
Насчет ссылки на Гилилова -- сейчас гляну, спасибо!

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: "Аз и я" - [info]maoist, 2007-10-19 06:25 am UTC
Re: "Аз и я" - [info]afranius, 2007-10-19 03:19 pm UTC
Re: "Аз и я" - [info]maoist, 2007-10-19 03:44 pm UTC
Re: "Аз и я" - [info]runixonline, 2007-10-19 09:35 am UTC
Re: "Аз и я" - [info]tinmonument, 2007-10-19 04:07 pm UTC
Re: "Аз и я" - [info]chingachguk, 2007-10-19 10:47 am UTC
Re: "Аз и я" - [info]tinmonument, 2007-10-19 05:42 pm UTC

[info]gvenden
2007-10-18 09:22 pm UTC (link)
Надо же, я думала, она интересна только лингвистам и историкам! Но столь широкий круг читателей только доказывает гениальность автора)

(Reply to this) (Thread)


[info]afranius
2007-10-18 10:09 pm UTC (link)
Котора? Зализняк или само СПИ? ;-)
Про Зализняка -- согласен, а само СПИ -- не, не в моем вкусе... Я вообще всю эту средневековость не люблю -- что СПИ, что всякие Калевалы с Эдами (2 экз)...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]gvenden, 2007-10-19 09:38 am UTC
(no subject) - [info]simeon75, 2007-10-19 06:00 pm UTC
(no subject) - [info]gvenden, 2007-10-19 07:00 pm UTC
(no subject) - [info]simeon75, 2007-10-19 07:20 pm UTC

[info]sobos_ru
2007-10-18 09:24 pm UTC (link)
Да, Зализняк интереснейший человек. Вы, кстати, знакомы с детективом Галковского на тему Зализняка? Тут критический контрдетектив был бы вполне уместен...

И в продолжение темы о загадках предмета обсуждения - две фотографии из музея Слова о полку Игореве в Ярославле.
http://sobos-ru.livejournal.com/51405.html#cutid2
Из более свежих времён.

(Reply to this) (Thread)


[info]afranius
2007-10-18 10:10 pm UTC (link)
Зализняк интереснейший человек.
------------------------
Моя дочурка-археолог как-то на тех Новгородских раскопках удостоилась беседы с Патриархом в очереди за макаронами в тамошней студенческой столовке, и даже получила комплимент за свой французский. "Мир -- деревня"...

Вы, кстати, знакомы с детективом Галковского на тему Зализняка?
----------------------
Нет, впервые слышу! А ссылку не кините?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]sobos_ru, 2007-10-18 10:23 pm UTC
(no subject) - [info]afranius, 2007-10-18 10:45 pm UTC
(no subject) - [info]sobos_ru, 2007-10-18 11:26 pm UTC
(no subject) - [info]luciferino, 2007-10-19 12:25 am UTC
(no subject) - [info]gvenden, 2007-10-19 09:36 am UTC
(no subject) - [info]volodymir_k, 2007-10-19 09:53 am UTC
О бля, утенок прибежал - [info]pavlov_alex, 2007-10-19 10:46 am UTC
(no subject) - [info]gvenden, 2007-10-19 05:32 pm UTC
(no subject) - [info]volodymir_k, 2007-10-22 11:39 am UTC
(no subject) - [info]afranius, 2007-10-19 03:49 pm UTC
(no subject) - [info]azazelius, 2007-10-19 06:29 pm UTC
(no subject) - [info]volodymir_k, 2007-10-18 11:18 pm UTC
(no subject) - [info]tsg, 2007-10-19 01:07 am UTC
(no subject) - [info]tarbozaurus, 2007-10-19 01:56 am UTC
(no subject) - [info]tsg, 2007-10-19 02:42 am UTC
(no subject) - [info]akss, 2007-10-19 06:34 am UTC
(no subject) - [info]cynicanonimus, 2007-10-19 06:07 am UTC
(no subject) - [info]migmit, 2007-10-19 07:57 am UTC
(no subject) - [info]volodymir_k, 2007-10-19 09:45 am UTC
(no subject) - [info]mac_arrow, 2007-10-19 11:24 am UTC
(no subject) - [info]tsg, 2007-10-23 12:19 am UTC
(no subject) - [info]afranius, 2007-10-19 05:27 pm UTC
(no subject) - [info]cmike, 2007-10-19 05:39 pm UTC
(no subject) - [info]sobos_ru, 2007-10-19 08:54 pm UTC
(no subject) - [info]afranius, 2007-10-19 09:49 pm UTC
(no subject) - [info]volodymir_k, 2007-10-22 11:36 am UTC
(no subject) - [info]afranius, 2007-10-22 03:25 pm UTC
(no subject) - [info]volodymir_k, 2007-10-24 10:34 am UTC
(no subject) - [info]maoist, 2007-10-19 06:36 am UTC
(no subject) - [info]afranius, 2007-10-19 04:45 pm UTC
(no subject) - [info]gvenden, 2007-10-19 09:37 am UTC
(no subject) - [info]afranius, 2007-10-19 04:15 pm UTC
(no subject) - [info]gvenden, 2007-10-19 05:20 pm UTC

[info]rioman
2007-10-19 02:42 am UTC (link)
Ну что ж Вы так...
Владимир Николаевич даже целую книжку написал, чтобы объяснить, что Сим Симыч - не Сан Исаич ;)

(Reply to this) (Thread)


[info]migmit
2007-10-19 07:57 am UTC (link)
И вообще он Серафим.

(Reply to this) (Parent)

(no subject) - [info]afranius, 2007-10-19 01:57 pm UTC
(no subject) - [info]rioman, 2007-10-19 04:21 pm UTC
(no subject) - [info]a_paschenko, 2007-10-24 12:43 pm UTC
(no subject) - [info]rioman, 2007-10-24 12:48 pm UTC

(Reply from suspended user)
слово
(Anonymous)
2007-10-19 04:30 am UTC (link)
Кстати, книгу Зимина издал "Дмитрий Буланин". Доводы в ней изложенные - весьма серьезны. Главный из них - недостоверность опубликованного текста. Т.е. он был издан не факсимильно, а уже с реконструкциями, так и список, сделанный для Екатерины II, тоже содержал реконструированный текст. Соответственно, лингвисты ныне сперва анализируют опубликованный Мусиным текст, дабы определить, как он выглядел до его реконструкции, а потом уже пишут свои реконструкции. Тут можно найти все что угодно. Лингвистический анализ такой двойственности вызывает большие сомнения.

(Reply to this) (Thread)

Re: слово
[info]afranius
2007-10-19 02:10 pm UTC (link)
Да, книгу Зимина Зализняк разбирает очень детально (и вполне уважительно). Тескт СПИ издан был действительно не факсимильно, но вся "реконструкция" заключалась в том, что сплошной буквенный ряд (как тогда записывали текст) "порезали" на отдельные слова; этот "фарш" вполне можно "провернуть назад" -- что делали многократно разные исследователи (нарезая его потом по собственному разумению). При этом, правда, пропала часть заглавных букв и диакритических знаков -- что плохо, но не фатально. Множество "темных мест" в тексте объясняется как раз тем, что он предъявлен вполне честно -- "что на витрине, то и в магазине"; как раз при стилизации/фальсификации таких мест наверняка бы не было.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: слово - (Anonymous), 2007-10-23 08:02 am UTC
Re: слово - (Anonymous), 2007-10-23 09:33 am UTC

(Deleted post)
черт побери!!!!
[info]kozhev
2007-10-19 08:58 am UTC (link)
за такие комменты надо отрывать руки!

ваша длинная ссылка "расперла" всю страницу, читать комменты невозможно.
если так важен длинный URL, воспользуйтесь сервисом http://tinyurl.com/ !!!!

(Reply to this) (Parent)

(no subject) - [info]afranius, 2007-10-19 01:09 pm UTC
Дон и горы - (Anonymous), 2007-10-20 12:08 am UTC
Ну, научная аргументация - дело пятое...
[info]dakapapreta
2007-10-19 05:24 am UTC (link)
Главный вопрос тут - НАХРЕНА этому сверхгению, обогнавшему (ну чисто "Назад в будущее") всех коллег лет эдак на 150, так извращаться, переделывая текст? Чего ему в жизни не хватало, что он стал писать фальшивку, да не простую, а с очень дальним прицелом? Обычно люди делают нечто, чтобы достичь поставленных сиюминутных целей, в крайнем случае - в пределах нескольких лет. Я понимаю, что прорывы сознания вполне реальны (вот тот же Да Винчи), но уровень тогдашней техники не позволял создать уж сильно выдающиеся изобретения. Но это техника. А супер-пупер лингвисту что, вообще было заняться нечем?
Мое мнение - про подделку верю, а про “гения всех времен и народов” - это к тов. Сталину.

Кстати, вопрос про гениев. Кто-нибудь слышал про аппарат Михаила Филиппова? Что он там изобрел? Говорят, чуть ли не лазер с химической накачкой?

(Reply to this) (Thread)

Re: Ну, научная аргументация - дело пятое...
[info]volodymir_k
2007-10-19 12:42 pm UTC (link)
> Чего ему в жизни не хватало, что он стал писать фальшивку, да не простую, а с очень дальним прицелом?

А зачем Велесову Книгу писали?

> А супер-пупер лингвисту что, вообще было заняться нечем?

Да! пошёл бы, яму 2 х 2 вырыл. Или снег бы убрал.

А по-моему, как раз славно и почётно сделать отличную национальную вещь. Русским тыщу лет. За Родину, за Сталина!

(Reply to this) (Parent)

Re: Ну, научная аргументация - дело пятое... - [info]afranius, 2007-10-19 03:22 pm UTC
Вероятно, я не совсем точно выразился... - [info]dakapapreta, 2007-10-19 04:22 pm UTC

[info]velobos
2007-10-19 06:28 am UTC (link)
Кстати, книжка А.А.Зимина тоже наконец-то вышла на русском языке, в СПб кое-где еще доступна, есть в продаже.
Всё-таки СоПИ - это поздняя подделка, потому что никто в 12 веке не писал от своего имени. Не могли так писать - хоть тресни. Всё остальное - именно от лукавого, от заранее заданной самоустановки исследователя - считает он СоПИ древностью, или нет.

(Reply to this) (Thread)


[info]seann
2007-10-19 06:52 am UTC (link)
==подделка, потому что никто в 12 веке не писал от своего имени==

Ага-ага.
Скажите это исследователям Григория Турского (VI век, на минуточку), они будут благодарны.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]velobos, 2007-10-19 08:16 am UTC
(no subject) - [info]gvenden, 2007-10-19 09:24 am UTC
(no subject) - [info]runixonline, 2007-10-19 09:42 am UTC
(no subject) - [info]benni72, 2007-10-19 10:27 am UTC
(no subject) - [info]tarbozaurus, 2007-10-19 12:49 pm UTC
(no subject) - [info]seann, 2007-10-19 01:14 pm UTC
(no subject) - [info]afranius, 2007-10-19 02:12 pm UTC
(no subject) - [info]velobos, 2007-10-19 02:32 pm UTC
(no subject) - [info]afranius, 2007-10-19 02:54 pm UTC
(no subject) - [info]velobos, 2007-10-19 03:16 pm UTC
(no subject) - [info]gvenden, 2007-10-19 07:40 pm UTC

[info]migmit
2007-10-19 07:58 am UTC (link)
Очень интересно, спасибо.

(Reply to this)

вопрос про украинцев и СПИ
[info]nordfire
2007-10-19 09:12 am UTC (link)
Украинцы считают СПИ "своим"текстом?

(Reply to this) (Thread)

Re: вопрос про украинцев и СПИ
[info]rioman
2007-10-19 10:37 am UTC (link)
Его проходят в курсе украинской литературы.

(Reply to this) (Parent)

Re: вопрос про украинцев и СПИ - [info]afranius, 2007-10-19 02:16 pm UTC
Re: вопрос про украинцев и СПИ - [info]tinmonument, 2007-10-19 04:24 pm UTC
Re: вопрос про украинцев и СПИ - [info]gvenden, 2007-10-19 05:59 pm UTC
Re: вопрос про украинцев и СПИ - [info]tinmonument, 2007-10-19 06:12 pm UTC
Re: вопрос про украинцев и СПИ - [info]gvenden, 2007-10-19 06:24 pm UTC
Re: вопрос про украинцев и СПИ - [info]tinmonument, 2007-10-19 06:28 pm UTC
Re: вопрос про украинцев и СПИ - [info]gvenden, 2007-10-19 06:48 pm UTC
Re: вопрос про украинцев и СПИ - [info]afranius, 2007-10-19 06:30 pm UTC
Re: вопрос про украинцев и СПИ - [info]tinmonument, 2007-10-19 06:44 pm UTC
Re: вопрос про украинцев и СПИ - (Anonymous), 2007-10-22 12:46 pm UTC
Re: вопрос про украинцев и СПИ - (Anonymous), 2007-10-22 12:50 pm UTC
(no subject) - [info]nika_rrektno, 2007-10-24 09:34 am UTC
(no subject) - [info]afranius, 2007-10-24 10:25 am UTC
(no subject) - [info]baby_alone, 2007-12-18 06:41 pm UTC
Re: вопрос про украинцев и СПИ - (Anonymous), 2007-10-22 12:49 pm UTC
разрешите немного разбавить ваши славословия в адрес
[info]rusobalt
2007-10-19 11:55 am UTC (link)
А вот это второй гешефтмахер, который кроме академика Валентина Лаврентьевича Янина приторговывает берестяными грамотами тоже "академик" Андрей Анатольевич Зализняк . Лицезрейте ... в её научном колорите.http://www.polit.ru/lectures/2006/11/30/zalizniak.html
Лекции читает "чайникам". Кстати, особенно падки на ж/овские подделки именно русские квасные патриоты. поскольку жидове обычно наживку сверху смазывают патриотическим духом.

- Вы ничего не понимаете, в бизнес плане - это же "Колондайк", - "Эльдорадо". Теперь у тех, кто раскапывает берестяные грамоты и липовые дощечки - всегда полные сети и удача всегда сопутствует им, потому что не имей сто друзей, а имей сто лохов.

Задайте как себе вопросик - чего это он так щедро заграницей финансируется?

(Reply to this) (Thread)

Re: разрешите немного разбавить ваши славословия в адре
[info]afranius
2007-10-19 04:02 pm UTC (link)
Задайте как себе вопросик - чего это он так щедро заграницей финансируется?
--------------------------------
Серьезно? То есть -- это таки себе работа Мировой Закулисы (тм), да? 8-/
Я почему спрашиваю: там чуть выше по треду другой товарисч, с ровно той же степенью убежденности, доказывает, что работы Зализняка на самом-то деле проплачены Кровавой Гебней (тм).
Вы бы, ребята, может для начала между собой как-то согласовали версии: все-таки -- Гебня или Закулиса? Впрочем, может это теперь уже одно и то же? -- я за достижениями мировой конспирологии как-то не очень слежу...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: разрешите немного разбавить ваши славословия в адре - [info]tinmonument, 2007-10-19 04:13 pm UTC
Re: разрешите немного разбавить ваши славословия в адре - [info]afranius, 2007-10-19 05:59 pm UTC
Re: разрешите немного разбавить ваши славословия в адре - [info]gvenden, 2007-10-19 04:54 pm UTC
немного оффтоп - [info]natchalnik, 2007-10-26 11:09 am UTC

[info]simeon75
2007-10-19 05:58 pm UTC (link)
Очень интересно и познавательно написано.

(Reply to this)


[info]X.A.R. [shmidt.net]
2007-10-21 01:47 pm UTC (link)
Цитата из Галковского:
"многомудрый напёрсточник Зализняк взял правила древнерусской грамматики, СОЗДАННЫЕ НА ОСНОВЕ ИЗУЧЕНИЯ «СЛОВА О ПОЛКУ ИГОРЕВЕ» и, опираясь на них, «доказал» его подлинность. Мол, как же неведомый фальсификатор 18 века мог знать все диссертации, защищённые в 19-20 веке по древней русской грамматике. Убого, но работает."

Взято отсюда: http://galkovsky.livejournal.com/91680.html

Что скажете по этому поводу. Лично мне очень интересно.

(Reply to this) (Thread)


[info]afranius
2007-10-21 05:01 pm UTC (link)
Ну, вообще-то такой вопрос следует задавать лингвисту или филологу, а не палеонтологу.
Однако -- скромном на уровне моих познаний -- утверждение "правила древнерусской грамматики, СОЗДАННЫЕ НА ОСНОВЕ ИЗУЧЕНИЯ «СЛОВА О ПОЛКУ ИГОРЕВЕ" являются несусветной чушью: "Правила древнерусской грамматики" созданы на основе огромного количества письменных источников, включая сюда новгородские берестяные грамоты.
Хотя, впрочем, по версии Галковского, берестяные грамоты тоже сфабриковал Зализняк...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]X.A.R. [shmidt.net], 2007-10-21 06:40 pm UTC
ответ филолога - [info]nika_rrektno, 2007-10-24 09:41 am UTC
я что-то тако читал в биогра(+)
[info]creaze
2007-10-21 06:32 pm UTC (link)
фии роберта вуда, физика.

Вот рассказ самого Вуда о том, что было, по всей вероятности, величайшим научным заблуждением нашей эпохи.
"Поздней осенью 1903 года профессор Р. Блондло, глава Физического отделения в университете в Нанси, член Французской Академии, широко известный исследователь, провозгласил открытие новых лучей, которые он назвал N-лучами, со свойствами, далеко превосходящими лучи Рентгена. Прочитав о его экспериментах с этими лучами в Comptes Rendus Академии, основном научном журнале Франции, я попытался повторить его наблюдения, но мне ничего не удалось, хотя я потратил на это целое утро. Согласно Блондло, лучи излучались спонтанно многими металлами. Как детектор можно было употреблять очень слабо освещенный лист бумаги, ибо -- чудо из чудес -- когда N-лучи попадали в глаз, они усиливали его способность видеть предметы в почти темной комнате.

В общем в итоге эти опыты оказались тщательной постановкой.

вот эта глава целиком

(Reply to this) (Thread)

ба-алин.....
[info]creaze
2007-10-21 06:34 pm UTC (link)
ща перепощу......

(Reply to this) (Parent)


(Anonymous)
2007-10-21 07:24 pm UTC (link)
Простите, а как Вы относитесь к версии Л.Н.Гумилева:
"Слово..." - это политический памфлет времен Александра Невского?

(Reply to this)

Массовое повседневное чтение в Киевской Руси – это от
(Anonymous)
2007-10-21 10:39 pm UTC (link)
Это становящаяся литература, которая целиком и полностью пребывает в рамках церковного учения.
Славяне действительно получили письменность из Византии, но непосредственным ее назначением долгое время было обеспечение потребностей богослужения.
Все известные книги изначально существуют в строгой иерархии: Святое Писание, толкование Святого Писания, поучения святых отцов, жития святых отцов.
Всё крутится вокруг церковной службы: не просто евангелия, но Евангелие-апракос (служебное, недельное), равно и Апостол-апракос и Деяния (книги новозаветного канона переводятся вовсе не для индивидуального чтения, с ним вообще долго еще будет плохо), равно, как и Псалтырь, которая читается на службе на утрени, на часах и на вечерне.
Первый полный перевод Библии делается, на минутку, в 15 веке (Геннадиевская Библия) -вообразите века и расстояния.
Значит, первая задача новой национальнойлитературы – перевести корпус богослужебных текстов.
Второй важной задачей литературы того периода было обеспечение пастырской деятельности славянской церкви, для чего переводят гомилетические сочинения (учительное красноречие), агиографические тексты (жития святых), в самой малой степени тексты по христианской историографии и космографии.
Все это существует в сборниках, которые суть основанная базовая единица существования книги до начала 18 века.
Утилитарный характер работы не способствовал переводам Гомера и Аристотеля. Их роль в школьном образовании Византии была высока, но у славян подобных школ не возникло. Кроме того, вопреки общей ориентации восточнославянской культуры на Византию, переводы с греческого не занимают главного места в переводческом наследии Руси. Они господствуют в домонгольскую эпоху, но и тогда немногочисленны и, самое важное, к светской византийской литературе почти не обращаются.

В 11-13 веках древнерусская литература знает:

— богослужебные канонические книги (часто наизусть);
— житийную литературу – начиная с византийских образцов плюс собственные жития («Житие Бориса и Глеба», «Житие Феодосия Печерского», «Киево-Печерский патерик», переводные синаксари («Прологи»));
— образцы торжественного красноречия («Слово о законе и благодати», сочинения Кирилла Туровского и др. и ОГРОМНОЕ количество компилятивных поучений, приписываемых отцам церкви, распространяемых в сборниках «Златоструй», «Торжественник», «Панегирик»);
— образцы учительного красноречия («Поучение к братии» Луки Жидяты, «Поучение» Владимира Мономаха и ОГРОМНОЕ количество компилятивных поучений на нравственные темы, распространяемые в сборниках типа «Пчела», «Изборник») ;
— летописные своды («Повесть временных лет»), однако даже летописные своды, являющиеся сочинениями историческими, существуют в рамках церковных представлений о всеобщей и текущей истории;
— переводные сочинения, выполняющие просветительскую функцию (толковая и историческая Палея, «Хроника Георгия Амартола», «Христианская топография» Козьмы Индикоплова, «Физиолог», «Шестоднев» Иоанна, экзарха болгарского);
— на самом последнем месте редкие повествовательные памятники с непременной нравоучительной компонентой («Повесть об Акире Премудром, «Девгениево деяние»).

Еще раз хочу подчеркнуть: средневековая русская книжность состоит из сборников, своего рода энциклопедий и хрестоматий, заключающих в себе монотематические подборки отдельных сочинений, реже — многотемные, составленные как бы взамен целой библиотеки.

Это я все к чему? Здесь очерчен круг памятников, предположительно известных автору «СОПИ». Этот круг памятников не просто иерархизован, но жестко иерархизован. Иерархизация выражается не только в главенстве церковной (богослужебной и учительной) литературе, но и в ее стилистическом диктате.
Общие места древнерусской литературы – пребывают в тех книгах, что в это время читают, компилируют, пишут, в меньшей степени переводят. Эта литература – напрочь несветская. Направление чтение только одно – душеполезность, о чем нам говорят многочисленные поучения о чтении книжном – что оно есть, как нужно читать книги и какие и т. д.
Соответственно, любой автор эпохи варится в соку тех произведений, что ему известны, пребывает в той эстетике, что является преобладающей – а точнее, единственной.

(Reply to this) (Thread)

Re: Массовое повседневное чтение в Киевской Руси – это
(Anonymous)
2007-10-21 10:44 pm UTC (link)
При этом нужно учитывать, что понятие авторства в древнерусской литературе (и вообще в христианской средневековой литературе) решительно отличается от понятия авторства в современное время. Там, где мы ценим новизну, читатель прежних лет ценил следование традиции. Не поиск нового, но освоение уже известного. Не распространение вширь, но распространение вглубь.
Там, где мы дорожим именем автора и понятием авторского права, древнерусский книжник часто принципиально оставался безымянным и писал поучение отца некоего, или же, обильно цитируя, к примеру Иоанна Златоуста, надписывал свое сочинение именем отца церкви.
То бишь: автор «СОПИ» — не просто безымянный, но некий вполне себе обычный для того времени книжный деятель. Такие деятели на Руси сидели по монастырям, что лишь усиливает давление существующей идеологии и литературной стилистики на любого новоначального автора. При этом мы держим в уме, что новоначальный автор не сядет ни за что сочинять некое сочинение _своим умом_: это не принято, принято ориентироваться на имеющиеся образцы и работать по лекалам; далее для работы автору непременно нужны костыли-цитаты – без них текст не вписывается в иерархию книг и сочинений (заметим: у цитат своя иерархия: на первом месте слово Божие, затем слово апостольское, затем отцы и учителя церкви, и только потом – местные светила), а стало быть – не вписывается в дозволенное чтение вообще.

(В качестве аналогии: когда-то ни одна научная монография не могла быть опубликована, если в ней не было ни одной цитаты из классиков марксизма-ленинизма.)

И вот мы имеем: церковную книжность, стилистику, образный строй – это со стороны письменности.
То же самое имеем со стороны фольклора – свою стилистику и образный строй, свои общие места.
А теперь вопрос: почему же формуляр «СОПИ» не соответствует ни книжной, ни фольклорной стилистке того времени, более того, демонстрирует авторское, индивидуальное смешение разнородных формульных элементов, некоторые из них и вовсе не имеют аналога, что свойственно гораздо более поздней литературной эпохе, когда возникает понятие ценности личного авторского начала?

Ответ типа очевидный – «СОПИ» написал дон Румата, командированный в соответствующий век 8))) Либо оно было написано гораздо позднее.
Не может в начале 18 века появиться космоопера, не может быть в Киевской Руси написано «СОПИ».

«И тот, кому эта грамотица понравится, пусть примет ее в свое сердце и не станет лениться, а станет трудиться» (с) Владимир Мономах

Маша Звездецкая

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Массовое повседневное чтение в Киевской Руси – это - (Anonymous), 2007-10-21 10:47 pm UTC
Re: Массовое повседневное чтение в Киевской Руси – это - [info]afranius, 2007-10-21 11:04 pm UTC
Э 8))) - (Anonymous), 2007-10-21 11:17 pm UTC
Re: Э 8))) - [info]afranius, 2007-10-22 12:19 am UTC
Re: Массовое повседневное чтение в Киевской Руси – это - (Anonymous), 2007-10-21 11:02 pm UTC

[info]silentpom
2007-10-22 02:31 pm UTC (link)
А Л.Н. Гумилев, проводивший анализ смысла (а не лингвистических конструкций), вывел дату ее написания между 1242 и 1256 (тут не помню последнюю цифру) - считается в данной теме маргиналом? На мой дилетанский взгляд доводы у него как у историка - почти железобетонные. Кстати, то, что СПИ арахаичнее Задонщины для него было чем-то общепринятым :)

P.S. А для тех кто в бронепоезде Зализняк смысл произведения не объяснил? Про необходимость всеобщей мобилизации на предмет борьбы с несчастными "индейцами" попрошу не упомянать.

(Reply to this)

А зачем вообще разрушать национальные мифы?
[info]mitrichu
2007-10-23 02:44 pm UTC (link)
Тем более, что текст Слова оказался удивительно "твёрдым". Ибо не будь он таким, не было бы ныне темы для обсуждения.

(Reply to this)


Page 1 of 2
<<[1] [2] >>

Create an Account
Forgot your login?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…