Кирилл Еськов (afranius) wrote,
Кирилл Еськов
afranius

Categories:

Довольно любопытный диалог в каментах

к прошлому моему посту (который начался со школьного ОПК, а потом обсуждение как-то самопроизвольно свернуло на неисчерпаемую тему теодицеи) приключился у меня с юзером a_karloff

-----------------------------------------------------------------------------
afranius
2010-04-09 06:50 pm UTC (ссылка) Выбрать

Моралью даже христиане не связаны, мораль - побочный продукт христианства, навроде выхлопных газов.
--------------------
Спасибо! Отлито в бронзе, достойно цЫтрования.
(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

------------------------------------------------------------------------------
a_karloff
2010-04-09 07:41 pm UTC (ссылка) Выбрать

я только диву даюсь, почему для Вас это такая новость. ведь это же общее место.

мораль - это то, чем пытались оправдаться и от чего отталкивались евангельские фарисеи; но, кажется, всем известно, против Кого в итоге эти фарисеи оказались.

слова "не так, как мiр дает, даю Вам" - они и про мораль тоже

Изменено 2010-04-09 08:15 pm UTC
(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

----------------------------------------------------------------------------
afranius
2010-04-09 08:48 pm UTC (ссылка) Выбрать

Да нет, какая ж в том новость. Просто формулировочка ваша -- насчет того, что "христиане не связаны моралью" -- вышла довольно забавным парафразом "Я освобождаю вас от химеры, называемой совестью".
Что ж до самОй концепции "Мораль - побочный продукт христианства", то она, вы правы, стара как я не знаю что. То есть у персон, заведомо никак не связанных с христианской традицией (ну, к примеру, у современных японцев -- от Акутагавы до Миядзаки) никакой морали нету вовсе, по определению -- верно?
(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-----------------------------------------------------------------------------
a_karloff
2010-04-09 10:21 pm UTC (ссылка) Выбрать

я по-японски не говорю, не знаю, какие у них есть термины, эквивалентные нашей "морали"
но я, конечно, имел в виду не любую мораль, а т.н. "христианскую мораль". мораль, характерную для более менее христианского (хотя бы и только в прошлом) общества. у японцев тоже есть мораль, да

но христиане, разумеется, все равно моралью не связаны. мораль - это, скажем так, способы социального взаимодействия в группе высших приматов вида homo sapiens, нацеленные на повышения собственного престижа и статуса, а также на укрепление связности и жизнеспособности самой группы. очевидно, что к христианским целям тут почти ничего не относится. это, говоря языком христианства, цели и задачи падшего человека - существа, конечно, симпатичного, как симпатичны бывают всякие домашние животные; но это внутреннее свое существо надо приручить и подчинить целям собственно христианским - а совпадет оно с "моралью" или не, это уж как повезет
(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

----------------------------------------------------------------------------
afranius
2010-04-10 07:41 am UTC (ссылка) Выбрать

О как!..
Меня-то, признаться, поначалу просто рассмешила ненароком возникшая за вашими формулировками тень Адольфа Илоизиевича -- ну, slip of the tongue, бывает. А теперь вижу, что никаких слипов того танга -- всё всерьз, нипадеццки...
И то сказать: ну какие могут быть взаимные моральные обязательства -- не с юберменшем даже, а с "симпатичным домашним животным"?
Вы всё ширше и ширше открываете мне глаза на истинное отношение христиан к окружающим их недочеловекам... Спасибо, чрезвычайно назидательно!
(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

---------------------------------------------------------------------------
a_karloff
2010-04-10 02:31 pm UTC (ссылка) Выбрать

Про животное, которое надо дрессировать и подчинять - это были слова про то, как христианин должен относиться к человеку в себе, а не к "окружающим". Окружающих он не должен - не может - ни подчинять, ни дрессировать, это личное дело каждого. Окружающих он должен любить - другое дело, что по-христиански любить их он должен не ради того человеческого животного, которым они тоже являются, а ради того христианина, пусть даже только потенциального, который и в них тоже живет. Вот как.
(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

---------------------------------------------------------------------------
afranius
2010-04-10 10:02 pm UTC (ссылка) Выбрать

Поскольку по ходу обсуждения регулярно оказывается, что употребляемые вами термины имеют смысл отличный от общепринятого, позволю себе занудно вернуть вас к исходной позиции.
Итак, существует свод правил, запретов и взаимных обязательств, регулирующих (по умолчанию) взаимоотношения "в группе высших приматов вида homo sapiens" -- мораль. Базовые представления о том, "что такое хорошо и что такое плохо" (и как дОлжно, а как недОлжно обходиться с другими людьми) у меня и, скажем, у заведомого нехристианина Миядзаки (раз уж он у нас всплыл в качестве примера) вполне совпадают. Вопрос: а как с этим делом обстоит у христиан?
Любовь ваша мне -- глубочайше пофиг. А вот что не пофиг -- это собираетесь ли вы выполнять по отношению ко мне означенные взаимные обязательства, попросту говоря -- числите ли вы меня за человека? Соответственно, следует ли мне христианину доверять, и вообще -- можно ли к нему поворачиваться спиной в темном переулке?
Вы, между тем, с революционной прямотой разъясняете (и дважды повторяете), что "христиане моралью не связаны". Это, надо понимать, как юберменши по отношени к унтерменшам (или, если к нам поближе, как блатные по отношению к фраерам)? Что ж, спасибо за разъяснение...
(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-----------------------------------------------------------------------
a_karloff
2010-04-10 11:07 pm UTC (ссылка) Выбрать

возвращайте, конечно. что касается же смысла, отличного от общепринятого - НУ ДА. "не так, как мiр дает, даю вам".

у христиан с моралью дело обстоит точно так же, как и у всех прочих людей. либидо, агрессивность, социальные конвенции. ты мне, я тебе. инстинкт самосохранения, эгоизм, интересы семьи, рода, более широкой группы. ну это как биология - она у христиан и нехристиан одна. вообще я не понимаю, какие тут могут быть вопросы. христиане это тоже люди, как и все остальные. принципиальная разница только одна - христиане верят в Бога, который создал людей с определенной целью, и эта цель - соединиться с этим Богом после конца времен. и вот ради этого надо жить так-то и так-то, не так, как диктует падшая человеческая природа, а так, как диктует Бог.
а тот факт что мораль у разных людей разных религий совпадает, объясняется очень просто - во-первых, hardware у всех один, во-вторых, у всех людей есть т.н. совесть, которую христиане считают внутренним компасом, направленным на "добро". Это хорошее для всех людей одно, поэтому и мораль у всех получается похожая. Но одного этого компаса еще не достаточно, чтобы добраться до действительно мощного добра, считают христиане (отсюда догмат о том, что вне христианства нет спасения, т.к. нужен не только компас, но и мощные технологии, которые существуют только в христианстве, особенно мистический компонент).

про обязательства и считаем ли за человека - ясен хрен, считаем, держим, верим и в спину не бьем. это все должно быть ясно любому, кто читал НЗ хоть с малой толикой разумного интереса, а не просто потому, что в классе научного атеизма задавали.

про "моралью не связаны" Вам уже объяснили, что Вы неправильно поняли, а Вы продолжаете "иронизировать"? Это выглядит глупо, простите. Христиане - ну, правильные - не потому Вас уважают, не потому не бьют в спину, не потому делают всякое добро, держат слово и т.д., что это "морально", а потому, что Бог это заповедал - всех любить. Если бы это была разновидность морали, то христианам позволялось бы тогда уж и ненавидеть и проклинать тех, кто против них поступает аморально. Но им это не позволяется, а предписывается строго обратное - что и продемонстрировал Иисус Христос на личном примере. Если бы Он был озабочен "моралью", то Он бы совершенно иначе поступал, и совсем иное бы заповедовал. Проблемы с нашими "православными" в этой стране во многом именно из-за того, что они озабочены "моралью", а не верой; это мораль можно в школах преподавать, насаждать милицией и так далее. А веру нельзя.
(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

---------------------------------------------------------------------
afranius
2010-04-11 06:56 am UTC (ссылка) Выбрать

Многабукоф -- можно я в двух словах резюмирую?
"Мы, в общем и целом, стараемся вести себя с другими людьми по-человечески. Но если наш Внутренний Голос скажет вдруг: "Отгеноцидьте быстренько этих унтерменшей!" -- ну, тады ой. Но вы не бойтесь: Тот Кто Разговаривает С Нами Внутренним Голосом -- прекрасной души человек и такого никогда не прикажет... Ну, разве что изредка, если вы уж совсем грехах погрязнете. Да и, в конце-то концов, что вы всё за этот бренный мир цепляетесь -- на том свете всё куда шоколаднее!"
Примерно так?
(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

--------------------------------------------------------------------
a_karloff
2010-04-11 02:15 pm UTC (ссылка) Выбрать

Не так.
(Ответить) (Уровень выше)

--------------------------------------------------------------------
a_karloff
2010-04-11 02:58 pm UTC (ссылка) Выбрать

теперь по пунктам.

В Ветхом Завете войны с "неверными", язычниками, были в порядке вещей. Даже своих, правоверных вроде бы иудеев, было принятно предавать смерти за некоторые нарушения. Законы военного времени, типа. Врага уничтожали, в плен не брали, своих дезертиров расстреливали. Бог давал прикурить, руками своих или Сам, врагам, и ревниво мстил своим за отступничество.
В Новом Завете тот же Бог, который и Сам участвовал в подобных войнах, и одобрял своих зилотов (типа Финееса, очень показательная история), почему-то уже не только не наказывает всяких отступников и грешников, как Он это делал во времена Моисея, но еще и запрещает своим служителям это делать. Бог, который мог произвести децимацию своего Избранного Народа за какого-то там тельца, дает Себя бить, оплевывать и распинать; от Него по привычке ждали кровопролитий, а Он только лечил, кормил и воскрешал. "Самозванец" - махнули рукой и распяли. То есть преступлений совершено много больше, а наказаний - видимых, т.е. в этой жизни - нет.
Мораль: не бойтесь христиан, они уже ничего такого вам не сделают. Новый Завет - новые технологии; после Боговоплощения началась новая фаза игры, со старыми целями, но с обновленными правилами.
Примерно так. Геноцида не будет. А за бренный мир мы, действительно, и сами не цепляемся, и другим не советуем - но это уже на ваше усмотрение.

Изменено 2010-04-11 02:59 pm UTC
(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

------------------------------------------------------------------------
afranius
2010-04-11 08:46 pm UTC (ссылка) Выбрать

Интересно, вы в и правду не замечаете того, что в качестве "ответа" преподносите мне разбодяженную на 11 строк мою же собственную фразочку: "Но вы не бойтесь: Тот Кто Разговаривает С Нами Внутренним Голосом -- прекрасной души человек и такого никогда не прикажет", причем какбе на полном серьезе?
Вам задают ясный и внятный вопрос: если ваш Бог вдруг велит вам -- посредством откровения -- совершить некий очевидно-мерзкий, по "общечеловеческим" меркам, поступок (или, пользуясь избранной вами аналогией с "войной, которая всё спишет" -- отдаст вам "заведомо преступный приказ") -- станете ли вы этот приказ выполнять?
Вопрос -- простой, как огурец, и требует ответа в режиме "Да-да, нет-нет, а что сверх того -- то от Лукавого". Вы же каждый раз начинаете вертеться, как уж под вилами и переводить разговор на совершенно не относящиеся к делу материи -- на дивные тактико-технические характеристики вашего пастыря/рабовладельца, гарантирующие нас якобы от подобных ужософ (что, кстати, заведомая чушь -- ибо пути его, как сами же вы и утверждаете, неисповедимы).
Поскольку внятного ответа на СВОЙ вопрос я, очевидным образом, так от вас и не дождусь -- зощетайте мне слив, пжлст.
(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-----------------------------------------------------------------------
a_karloff
2010-04-11 11:04 pm UTC (ссылка) Выбрать

не замечаю, потому что Вы очень стараетесь меня подколоть и пытаетесь иронизировать. Поэтому что Вы там в своей ернической "фразочке" имели в виду - я не знаю. Из-за издевательского тона я очень серьезно в нее не вчитывался, незачем.

приказ выполнять не стану, разумеется - по той простой причине, что приму такой "приказ" за, скажем так, бесовское искушение. У св. Отцов встречаются рассказы на эту тему. На днях буквально прочел историю про крутого подвижника, которому явился бес под видом ангела. И сказал этому подвижнику, что щас ему будет чудо, за которым ему нужно только прыгнуть в колодец. Подвижник радостно прыгнул. Переломал все кости и умер через три дня.
Параллель понятна? "На вид" вроде и ангел, а просит сделать какую-то хуйню, прямо противоречащую евангельскому тексту, который приводит пример, как Христа - т.е. самого Бога, в каком-то смысле - искушал сатана точно таким же образом. Точно также и "внутренний голос", который попросит меня съесть ребеночка - я скажу ему "отойди от меня, сатана, мой Бог такого не заповедует".

Вот и все. Вертеться я начинаю, ты смотри. Каждому пионеру с очередным дурацким пасквилем на христианство кланяться теперь прикажете? А что "многабукаф" - так, простите, не такая уж тривиальная эта система, христианство. Это вам не "научный коммунизм".

Изменено 2010-04-12 01:07 am UTC
(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

------------------------------------------------------------------------
afranius
2010-04-12 09:54 am UTC (ссылка) Выбрать
Комментарий добавлен
Дас ист фантастиш!
ОПЯТЬ УШЕЛ-ТАКИ ОТ ПРЯМОГО ОТВЕТА -- да что ж ты с ними будешь делать...
Знаете, выложу-ка я, пожалуй, этот диалог отдельным постом -- по-моему он весьма назидателен.
(Ответить) (Уровень выше)

--------------------------------------------------------------------
afranius
2010-04-11 09:37 pm UTC (ссылка) Выбрать

Кстати: Ёбургский архиепископ Викентий сильно расходится с вами во мнении, что Бог якобы сильно поменял свой modus operandi со времен Ветхого Завета:
«Мы знаем, что Господь отметил тех людей, которые боролись против Церкви, отметил тем, что они имели большие, мягко говоря, проблемы в жизни. Большинство из людей, которые противились Богу, не скончались своей смертью. Мы знаем, что противиться Богу очень опасно для человека, потому что рано или поздно Господь пошлет ему вразумление. Мы должны понимать, что наказание Божие за противление Богу передается на протяжении семи поколений – люди будут мучаться, иметь неприятности в течение долгого времени. Сейчас нередко приходят люди и спрашивают: «За что? За что, Владыка, и сын скончался, и дочка себя так плохо стала вести. За что?». Но мы ведь с вами знаем, что творилось в годы лихолетья, что не закончилось еще бремя наказания Божиего за богоборчество, которое было в то время." -- http://www.ura.ru/content/svrd/09-04-2010/news/1052112879.html?from=gr
Опять-таки -- так и просится на скрижали, в золотую рамку.
А уж кто из вас двоих точнее отражает точку зрения Церкви -- я судить не дерзаю...
(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

-----------------------------------------------------------------------
a_karloff
2010-04-11 11:07 pm UTC (ссылка) Выбрать

я к РПЦ не принадлежу, за их инициативами с ОПК и прочим подлизыванием к светской власти слежу с подозрением, и они мне не указ. Все христиане, у которых возникают такие вопросы, должны читать свои блджад священные писания, а не попов спрашивать. Это уровен первого класса.
(Ответить) (Уровень выше)
--------------------------------------------------------------------------

http://afranius.livejournal.com/105807.html?thread=11693391#t11693391

Меня тут вот что интересует: что христиане якобы не считают себя связанными обычной, «общечеловеческой» моралью – это действительно «совокупная позиция» христианского сообщества, или личные заморочки юзера a_karloff ?
Кто прояснит?
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    default userpic
    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 507 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →